30.05.2017

«Если бы я знал его язык, я бы с ним согласился»: интервью с французским писателем Фуадом Ларуи

Фуад Ларуи сменил много занятий и много стран: из родного Марокко он переехал во Францию, а оттуда в Британию и в Нидерланды; начав с карьеры инженера, он стал экономистом, а теперь преподает лингвистику. Но в первую очередь он писатель, отмеченный признанием критиков: Гонкуровская премия новеллы в 2013 году, Гран-При премии Жана Жионо в 2014, Большая медаль франкофонии от Французской академии.



Вы знаете семь языков и пишете на многих из них, однако вас называют французским писателем. Вы сами согласны с этим определением?

— Да, согласен. Вопрос в стиле. Я мог бы написать рассказ на английском. Но остается вопрос: есть ли у меня в английском языке стиль? Я считаю, что обрести стиль в неродном языке – это чудо.

На родном языке стиль дается легко, потому что стиль есть у каждого, это его способ общаться с миром в данный период жизни.

Я писал на других языках; я издал две книги стихов на голландском, написал много статей на английском, мог бы писать простые тексты на арабском. Но те мои тексты, которые ценят литературные критики, которые получили награды – все они написаны на французском.

Фото: Fouad Laroui


«ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДОЛЯ ВЕЗДЕ ОДИНАКОВА»

 

Вы много переезжали, жили по несколько лет то в одной стране, то в другой. По вашему опыту, насколько различаются культуры разных стран, и в чем?

— Культуры разные, но не так уж сильно они различаются. Когда выучиваешь язык страны, знакомишься и сходишься с людьми…

На самом деле выучить язык – это главное.

Когда знаешь язык, тебе доступна литература и то, что Гегель называл «ежедневной молитвой» — чтение газеты по утрам.

После этого начинаешь лучше понимать страну. То, что в начале казалось странным, смешным, чуждым, теперь оказывается логичным и понятным. И более того, ты понимаешь, что все не так уж отличается.

Есть нечто – не уверен, что можно назвать это человеческой природой, но точно человеческая доля – что люди проживают обязательно. Они все рождаются, учатся, осваивают профессию, работают, зарабатывают на жизнь, вырастают, любят и становятся любимыми… Вот эта доля человеческая везде совершенно одинакова.

Невежество, незнание чужой культуры – вот на самом деле главная проблема в этом мире.

Можно сказать, что в корне конфликтов — экономика или нефть. Но на самом деле причина в непонимании того, что другой – тоже человек, который проживает точно такую же человеческую жизнь, что и ты. В конечном счете мы все хотим одного и того же – гармоничной, осмысленной жизни. И хотя мы не всегда понимаем, что нам говорят другие, мы можем сами себе сказать: если бы я знал его язык, если бы какое-то время с ним прожил, я бы с ним согласился.

Живя в разных странах, я понял, что в конечном счете, прожив там пару лет, выучив язык, заведя друзей, начав читать книги, литературу этой страны, выясняешь – все эти люди почти такие же, как я.

Фото: Jan Jespersen / Flickr


«АРАБСКИЙ ЯЗЫК ПЛОХО ПОДДАЕТСЯ ПЕРЕВОДУ»

 

Бывает, что на одном языке говорить на какие-то темы легче, чем на другом. Есть ли темы, которые лучше обсуждать на каком-то конкретном языке?

— Я только что выступал на конференции, где рассказывал про вполне конкретный случай: французское слово laïcité, которое можно перевести как секуляризм. Это слово очень, очень трудно перевести на арабский.  В сегодняшнем мире секуляризм очень важен, потому что суть его – в том, что государство в любой стране должно защищать право каждого верить в то, что хочет. Секуляризм – это позитивная концепция: государство должно защищать тебя независимо от того, во что ты хочешь верить, в какую церковь ходить, или мечеть, или синагогу – оно тебя защищает. Оно не должно говорить, что ты в чем-то особенный, потому что придерживаешься той или иной религии. Я считаю, что это прогресс последних двухсот лет.

Арабский язык плохо поддается переводу по ряду технических причин. В двадцати двух арабских странах живет много мусульман – умных, интересных, образованных людей – но если они используют только собственный язык, то им практически невозможно понять концепцию секуляризма, которая остается чужеродной.

Выучив другой язык, вы осваиваете не только язык, но и новые концепции, которые в твоем собственном языке не могут существовать.

Даже если вы говорите всего на двух языках, это уже больше, чем 90% населения планеты – они говорят только на одном.

Недавно я был в Костроме, и один молодой человек спросил меня: если я хочу выучить много языков, то как это сделать и какие выбрать? Я ответил: выучите по крайней мере по одному языку из каждой крупной языковой семьи. Это германские (немецкий или голландский), романские (испанский или итальянский), возможно, один из семитских языков (иврит, арабский). В каждой семье языков вы узнаете совершенно новые концепции. Изучение языков никогда не будет пустой тратой времени.

Фото: Jan Jespersen / Flickr


«ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ АНГЛИЙСКИЙ, А ГЛОБИЙСКИЙ»

 

Английский постепенно становится универсальным языком. Как вам кажется, достаточно ли в английском концепций, которые служат объединению людей?

— Я прожил несколько лет в Англии; английский – это, конечно, очень, очень богатый язык. Но проблема в том, что большинство людей достигают определенного уровня знания языка и удовлетворяются этим, говорят себе – ну ладно, я говорю по-английски, зачем идти дальше?

Они считают, что говорят по-английски, потому что можно поехать в Швецию, в Египет, в Бразилию, встретиться с такими же молодыми людьми и поговорить по-английски. Но по смыслу эти беседы очень бедные. Ты можешь спросить, какая у человека любимая группа, и порадоваться тому, что тебе нравится та же музыка. Или если говорить о любви – можно сказать «Я люблю тебя», «Ты хорошо выглядишь», «Небо синее», не больше.

В этом кроется опасность английского языка.

Да, весь мир говорит по-английски – но на самом деле это не английский, это глобальный английский, «глобийский», так сказать – и эта версия английского очень бедна смыслами.

Фото: Pexels


«НЕ СУЩЕСТВУЕТ «ЕВРОПЕЙСКИХ» ЦЕННОСТЕЙ»

 

В политике нередко звучат слова «европейские ценности». Существуют ли они?

— Нет. Существуют универсальные ценности. Но так получилось, что первыми их сформулировали в восемнадцатом веке французские философы – Монтескье, Руссо, Вольтер, которые начали писать о лучших способах организации общества. Ценности толерантности, отказа от насилия и пыток, стремления жить в мире, права людей верить во что хотят, свободы совести – все они были выразительно изложены французскими философами.

Но это не делает их европейскими. Они универсальные.

Если посмотреть на работы арабских философов прошлых столетий, шесть, семь веков назад, можно найти те же самые ценности.

Если посмотреть на работы русских мыслителей, можно найти те же самые ценности. Они везде.

Любой разумный, свободно мыслящий человек согласится, что всякий должен обладать свободой совести, что рабства быть не должно, что люди рождаются свободными и должны жить свободными, что равенство – это хорошо, что защищать слабых членов общества правильно, что нельзя допускать жестокости и пыток, что демократия – это хорошо… и так далее. Любой разумный человек приходит к этому сам, даже если родился в пустыне.

 

В Европе сейчас происходит немало конфликтов, и со стороны похоже, что они вызваны различиями в культурах и религиях. А как вы их объясняете?

— Я считаю, что в происходящем в Европе религия играет далеко не главную роль. Это результат истории XX века. И нужно смотреть не на последние десять лет, а по меньшей мере на сто.

Все началось во время Первой Мировой войны.

Она привела к концу четырех великих империй: Оттоманской, династии Романовых, династии Гогенцоллеров в Германии, Габсбургов в Австрии. Весь Средний Восток был частью Оттоманской империи. Франция и Англия хотели завладеть этой частью ради нефти и по многим другим причинам. Они решили поделить Средний Восток, и кстати, Италия и Россия на это согласились, подписав секретные протоколы. Так Англия получила Палестину и то, что потом стало Ираком; Франция получила Ливан и Сирию. И еще тогда же было создано государство Израиль.

Представьте: два государственных служащих, англичанин Пико и француз Сайкса, прямо на карте делят Средний Восток и решают, что эта часть отходит Англии, а эта – Франции… С этого начинается хаос. И мы все еще в нем живем. Вот настоящая причина того, что сейчас происходит.

Конечно, если придать этому религиозную окраску, все становится еще хуже.

Потому что молодые люди, не имеющие никакого представления о прошлом, считают, что дело действительно в религиозных конфликтах.

Люди на обеих сторонах считают, что происходит религиозный конфликт. А на самом деле это результат политики колониализма, нужно называть вещи своими именами. И я не знаю, что с этим делать, как решить проблему, она слишком сложная.

Фото: Jan Jespersen / Flickr


«ДАВАЙТЕ БУДЕМ ХОРОШИМИ НАЦИОНАЛИСТАМИ»

 

Тем не менее, в Европе часто говорят о религии, а также об этнической принадлежности, о национальности – и национализм растет. Как вы считаете, почему?

— Проблемы начались, я бы сказал, в семидесятых-восьмидесятых годах прошлого века. Я, как вы знаете, экономист; и экономисты сходятся на том, что глобализация – это хорошо. До семидесятых везде были границы. Экономисты продемонстрировали, что если границы открыть для товаров и услуг, всем будет лучше. Теперь Китай производит тридцать процентов товаров, а у нас есть дешевая одежда и дешевые телевизоры.

Но экономисты пошли дальше и решили, что люди должны передвигаться по миру так же свободно. В теории это тоже увеличивает мировое богатство. Но они забыли, что с точки зрения социологии люди к этому не готовы. Если я живу на улице, где все выглядят как я, говорят на моем языке, я чувствую себя в безопасности. Это моя улица, каждый мне почти как родственник.

И вот на моей улице внезапно появляется парень из Кении, три женщины из Китая и мужчина из Бразилии.

Лично мне все равно, но для девяноста девяти процентов людей важно, что эти новички не понимают их язык, не понимают культуру, их еда странно пахнет – и это им кажется угрозой.

Серьезной угрозой. В конце концов, все мы животные. Если подойти слишком так близко к тигру, что ты покажешься ему угрозой, он нападет – и не потому, что злой. Это и происходит в результате глобализации.

Я разговаривал со многими своими знакомыми в Англии еще до Брекзита, и спрашивал, как они собираются голосовать. Они говорили – «Я буду голосовать за Брекзит». «Почему?! — спрашивал я. — Мы же все потеряем!» «Да, — говорили они, — но на моей улице живет слишком много поляков». «Они делают тебе что-то плохое?» «Нет, но они говорят на странном языке, чужом языке, и как будто это уже не моя улица…»

Это и вызывает подъем национализма.

Людям нужна идеология, чтобы было ощущение единства.

И когда идеология исчезла – социализм, коммунизм, антикоммунизм и остальные – что пришло им на смену? Национализм.

Не то чтобы я был против того, чтобы гордиться своей страной. Если ты хочешь, чтобы твоя страна была чистой, то не станешь разбрасывать бумаги по улице. Ты хочешь, чтобы население страны было образованным, чтобы у вас было много лауреатов нобелевской премии, и так далее.

Дурная сторона национализма проявляется, когда ты начинаешь ненавидеть другого только потому, что он отличается от тебя, говорит на другом языке. Можно сказать, что есть способы быть националистом конструктивно – быть патриотом, стремиться, чтобы твоя страна была приятной для жизни. Но обычно политики представляют национализм как движение против других, а не к улучшению себя. «Это наши враги, мы любим свою страну, потому что не любим китайцев…» Это неправильный подход к национализму, но к сожалению, побеждает именно он. Давайте будем хорошими националистами.



В Москве Фуад Ларуи встречался с читателями в рамках Дней Франкофонии 2017. Организатор Дней Франкофонии — Французский институт в России.



Материалы по теме:

«Очень трудно приписать произведения культуры тому или другому государству»

«Общеевропейская идентичность еще не сложилась»: социолог Тим Рискенс

Как подружиться с английским языком: 8 советов от участника команды редакторов «English Grammar in Use»